轍楽之路 西武鉄道画像保管箱
西武鉄道好き達の掲示板

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「西武鉄道画像保管箱」は田駄雄作がスキャン済みの西武鉄道の画像をしまっておくストック箱としてスタートしました. しかも隠すことなく公開してしまいますのでご遠慮無しにご覧下さい.
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311/371系妻窓の幅 投稿者:田駄雄作 投稿日:2012/04/19(Thu) 19:00 No.2535 投稿者のサイトor参照URL   
尾張のパパさんから疑問が寄せられています.
311系張り上げ車だけの問題ではないようなので,ここにまとめさせて頂きます.この話題に関するレスはすべてこのスレッドにお願いいたします.

Re: 311/371系妻窓の幅 - 尾張のパパ 2012/04/19(Thu) 19:02 No.2536
いつも楽しく見させていただいています。311系の話がでたところで、連結面妻窓の幅をご存知でしたら御教授ください。写真はクハ1316?(70年頃保谷)のもので、前面と同じ広幅です。張り上げ屋根車の妻窓はどうだったのでしょうか?


Re: 311/371系妻窓の幅 - 池袋の小学生 2012/04/19(Thu) 19:03 No.2537
皆様 お元気でしょうか?
尾張のパパ様 始めまして、さて、311系の連結面の窓配置ですが、全車同一の窓・貫通路巾を使用していたと存じます。
古い記憶などで心配ですが、その後の趣味誌・模型化作品においても 差異は無いようです。


Re: 311/371系妻窓の幅 - 尾張のパパ 2012/04/19(Thu) 19:04 No.2538
池袋の小学生様、早速の御回答ありがとうございました。
更新修繕B前の入線ですので、貫通扉が引き戸ではありません。当然、全て広いはずとは思っていましたが、自信がありませんでした。そうなると371系は全て狭窓なのか?ところが、豊川分工場の試作更新車が多いので、そうも断定できそうもありません!


Re: 311/371系妻窓の幅 - 田駄雄作 2012/04/19(Thu) 19:06 No.2539
非運転台側の妻面ですが,私にはとんと記憶がありません.
貫通路の幅はみな同じ規格ですから、広幅というのはありえませんが.


Re: 311/371系妻窓の幅 - 尾張のパパ 2012/04/19(Thu) 19:08 No.2540
311系の張り上げ屋根車は大好きです。
私が気にしているのは、連結面の窓幅です。
更新修繕B施工車は、桜木町事件の影響から
貫通扉が開き戸から引き戸に変更され、柱の関係上窓幅が700mmから500mmに変更されたと思います。貫通路の幅自体には変化が無いはずでが・・・・
写真は1316の貫通面です。幌枠が付いた関係で、窓幅がぎりぎりです。(70年ぐらいの保谷にて)



Re: 311/371系妻窓の幅 - 清68 2012/04/19(Thu) 23:38 No.2544
尾張のパパ様
妻面の窓、車体外板の開口部寸法は、張り上げか否かでの違いはないと思います。
西武独特の極細サッシ窓で、ガラス面積は限界を超えるくらいまで広くなっていますね。二段窓の中桟は幅15oしかなく(流山で元サハ1509を実測)、模型で正確に再現するのは大変そうです。


Re: 311/371系妻窓の幅 - 団塊鉄ちゃん 2012/04/20(Fri) 02:05 No.2546 投稿者のサイトor参照URL
お邪魔致します。参考になりますかどうか判りませんが、クモハ329とクハ1330の連結部を見ますと
やはり幌枠際まで妻窓がありますね。恐らく窓幅は600乃至700mm位ではないでしょうか。
これは貫通路引戸の有る1411等でも同寸法と思われます。(写真は再掲です)
  329+1330    昭和43年



Re: 311/371系妻窓の幅 - 団塊鉄ちゃん 2012/04/20(Fri) 02:09 No.2547 投稿者のサイトor参照URL
  こちらはサハ1426+クモハ366です。   昭和43年


Re: 311/371系妻窓の幅 - 尾張のパパ 2012/04/21(Sat) 07:36 No.2552
311系の妻は同じに作っても問題無いようです。貴重な資料やご意見をありがとうございました!1411は切り妻の分、窓が外にずれているようですね。

Re: 311/371系妻窓の幅 - 田駄雄作 2012/04/21(Sat) 11:58 No.2554
適当な画像が無いのですが,クモニ2の増設運転台側の妻窓は幅が狭かったと思います.
311、371ではないですが、更新後の入線なのでこれが該当するのではないでしょうか?


Re: 311/371系妻窓の幅 - 団塊鉄ちゃん 2012/04/21(Sat) 14:45 No.2555 投稿者のサイトor参照URL
度々失礼します。クモニ2の貫通路側増設運転台の窓、確かに狭いですね。50cm位でしょうか、視界が悪そうです。
    小川駅    昭和43年



Re: 311/371系妻窓の幅 - 田駄雄作 2012/04/21(Sat) 19:18 No.2556
団塊鉄ちゃんさん、ありがとうございます.
小川駅での荷電というのはレアですね.1968年当時は通学で国分寺線,多摩湖線を遊び歩いていましたが,見た記憶がありません.

以前荷電の方転が話題になったことがあったと思いますが,小川駅を使うとできてしまいますね.


Re: 311/371系妻窓の幅 - 尾張のパパ 2012/04/21(Sat) 21:13 No.2557
クモニ2は運転台増設時にコーナー部分のRが無くなったようです。模型化時にはよく考えて寸法を決めたいと思います。

Re: 311/371系妻窓の幅 - クハ415-1901 2012/04/22(Sun) 08:01 No.2560
おはようございます。

荷電の方向転換の話題、ハッと思ってむかし撮った写真を確認してみたら、クモニ2ですが、確かに方転しておりました。年代はあまり確かではありませんが。

あと、小川駅の話題、以前駅舎の写真が載っておりましたが、私が東村山(回田)の自宅から小川駅まで歩いて、国立の小学校まで通っていた63年頃、橋上駅化されたのかと思います。萩山の方は幼稚園の帰りに同駅での玉川上水・多摩湖行きの解結シーンをよく見ていました。



Re: 311/371系妻窓の幅 - 清68 2012/04/22(Sun) 15:22 No.2564
クハ415-1901様
1970年頃、ひばりヶ丘から東久留米へ向かって下ってゆくクモニ2の後ろ姿が増設運転台側であった記憶がありました。
偶数車なので、自分の記憶が間違っているのかと思いながらも、釈然としないでおりました。お写真を拝見し、どうやら記憶は正しかったことを確認出来、42年間のもやもやが解消しました。本当にありがとうございます。


Re: 311/371系妻窓の幅→クモニの方転 - 田駄雄作 2012/04/27(Fri) 07:09 No.2582
みなさまありがとうございます.
クハ415-1901さんの写真,右の所沢駅での向きが偶数番のもともとの正式なもので,そのまままっすぐ西武新宿方面へ進むと、武蔵関で左の写真とは逆向きになってしまいます.
ジャンパ線の位置などから正式に方転使用されてはいないはずですから、考察するに新宿線方面の運用は所沢-東村山-小川-小平-武蔵関・・・→?. 帰りはその逆コースだったのではないでしょうか?
とすると清68さんの目撃例とは整合しなくなってしまいますが.

クモニ2以外の荷電の西武新宿線小平以東での写真が出てくれば裏付けがとれると思います.

※追記:ところが団塊鉄ちゃんさんのブログを拝見すると,小川駅でのクモニ2(萩山駅方面へ向かう後追い写真で判りました)、萩山駅でのクモニ1の向きが予想とは逆向きです.例えば逆向きのまま池袋線に行って,また戻って来るような,もっと複雑な運用があったのでしょうか?となると清68さんの目撃例も納得がゆきます.頭の中のHOゲージの回線が方向転換してショートしてしまいました.
このような方転を伴う複雑な運用があったために、荷電は電連化されなかったのかな?とも思います.

西武新宿線もどこまで行っていたか私は知りません.高田馬場や西武新宿駅で荷電を目撃したこともなければ写真を見たこともありません.

逆に池袋線飯能方面,新宿線本川越方面もどういう運用だったのでしょうか?

西武関係の資料をそれほど見ているわけではないので,どこか雑誌などに掲載されていたかもしれません.

どなたかご存知の方,ご教示いただければ幸いです.例えば西武秩父駅で見た!などという目撃例でも教えてください.



Re:荷電の運用 - 団塊鉄ちゃん 2012/04/29(Sun) 17:21 No.2597 投稿者のサイトor参照URL
田駄様 皆様今晩は。
荷電の運行状況について、少し調べて見ました。資料は昭和45年の池袋線ダイヤなので、新宿線に
ついては不明です。
運用@ 始発は飯能○8:05発・9:30池袋(列番6800)→11:32池袋・12:45飯能(列番6801)→12:58飯能・14:18池袋(列番6802)→
15:08池袋・16:27飯能(列番6803)→16:31飯能・17:40池袋(列番6806)→18:33池袋・17:20所沢(新宿線へ列番6507)
運用A 17:57所沢(新宿線より)・18:40池袋(列番6506)→池袋21:02・飯能22:08・飯能22:11・高麗22:18(列番6807)→
22:23高麗・22:29飯能(列番6808)△
見落とし見間違えが有るかも知れませんが、池袋線では、高麗まで到達していた模様です。


Re: 311/371系妻窓の幅 - 清68 2012/04/30(Mon) 23:49 No.2602
団塊鉄ちゃん様
またまた貴重な情報をありがとうございます。
全く個人的な話ですが、荷物電車に関する記憶を確かにすることが出来ました。
・1970年11月に父親が撮った8mmに東久留米駅に入線してくるクモニ1が映っていた→6800列車
・1972年夏の夕方、パンタを寄せ合った2連が西日を浴びながら東久留米駅を池袋へ向けて発車していった→6806列車
・1974年冬の夕方、暗がりになりかけた東久留米駅下りホームで徐行しながら新聞のようなものを車内から放り出し、再加速して下って行った→6803列車

また、1970年頃に見た、クモニ2が反対向きの記憶は6801列車と思われます。

個人的すぎてすみません。


311系張り上げ屋根車 投稿者:田駄雄作 投稿日:2004/06/15(Tue) 20:47 No.3 投稿者のサイトor参照URL   
1967.7 多摩湖線萩山駅 後部に連結する玉川上水発の電車を待つ.

Re: 311系張り上げ屋根車 - 河童アヒル 2004/06/16(Wed) 22:06 No.34 投稿者のサイトor参照URL
廃車になって、上石神井にいたのを見たことがあるだけです。
凛々しいですね。


311系張り上げ屋根車[2] - 田駄雄作 2004/06/24(Thu) 20:58 No.73 投稿者のサイトor参照URL
1965頃 新宿線東伏見駅
車号はクモハ330



311系張り上げ屋根車[3] - 田駄雄作 2004/06/24(Thu) 21:00 No.74 投稿者のサイトor参照URL
1967頃 保谷検車区


Re: 311系張り上げ屋根車 - 田駄雄作 2012/04/19(Thu) 09:49 No.2532 投稿者のサイトor参照URL
311系張り上げ車のお話が出てきましたので、管理人権限で旧記事を上げてきました.(上げ機能はすぐ戻します)

↑の一番下No.74は大昔の鉄道ファン誌に投稿したことがあります.
ヘッドライトが独立しているのでクモハ320でしょうか?

ところで↑の写真を見ていて,なんとなく記憶が蘇ってきました.
↓ の団塊鉄ちゃんさんの43.11の写真では屋根側の赤の塗り分けが801系のようなはっきりとした帯になっていますが、それ以前の私の写真にはその塗り分け線が判別できません.
ということはこの部分は張り上げ部分とおでこを含めてすべて赤だったのでは?とも考えられます.
赤帯の上は屋根と同じネズミ色でそれが汚れて,赤と同じ濃度になりモノクロ写真上では判別できないだけかもしれませんが.
その辺り,ご記憶のある方どうでしょうか?

そういえばクハ1333だけ少し塗り分けが違っていたような記憶もありますが半世紀近く前の記憶は大変曖昧です.


↓クハ1333です.この電車は入線後一旦クモハ371型になった後にクハになったようです.1967年頃 上石神井.



Re: 311系張り上げ屋根車 - 田駄雄作 2012/04/19(Thu) 10:18 No.2533 投稿者のサイトor参照URL
これは張り上げ車ではありませんが、クモハ372?です.
ヘッドライトの埋め込みのケーシングが残っています.ひょっとしたらもと張り上げ車かもしれません.(追記:やはり国鉄時代に張り上げ屋根から普通屋根に改造されていました)
1967.2 田無駅



Re: 311系張り上げ屋根車 - 田駄雄作 2012/04/21(Sat) 02:47 No.2550
ご存知の方も多いでしょうが,ご紹介します.

mohayuni2004「西武鉄道電車のアラカルト」さんのサイト

http://members3.jcom.home.ne.jp/mohayuni2004/index.htm

では西武の旧車,新車の詳細な研究データが満載です.特に311系371系などの国鉄時代からの変遷データが詳細に語られています.


クモハ411+クハ1451 張り上げ屋根車 投稿者:クハ415-1901 投稿日:2012/04/18(Wed) 19:33 No.2525   
みなさま、こんばんは。

同じ張り上げ屋根でもこちらは411形の後期タイプ(423〜)、801系と似た張り上げ屋根タイプです。

私が写真を撮りだした頃には、台車もFS-40台車(でも吊り掛け方式だったのですね)、ライトもシールドビーム2灯に変わっておりました。
同じ頃、撮った先輩の451形は多くがガーランド式ベンチレーター、台車もライトも古いままでしたから、似たタイプでも明らかに差が付けられていたようです。

後年、冷改HSC化で401系化された際に台車は551系、571系に転用されたのですね。76年頃 武蔵関〜東伏見間にて


Re: クモハ411+クハ1451 張り上げ屋根車 - モハ1005−モハ1006−クハ2003 2012/04/18(Wed) 21:05 No.2526
クハ415-1901様、はじめまして。
451形は改番やクハ→クモハ、クモハ→クハなど、複雑でした。グローブベンチレーターのクモハは、クハ1471形(当初はクハ1451形)として製造、後に電装されたものでした。最後はクモハ456を名乗り、クハ1485とグロベン同士で組んでいましたね。
411系は、製造年も長いため、701・801系の製造時期に合わせ、変化してゆきました。
411〜418が一次車、419〜422は乗務員室横の縦ドイが無くなり、そしていよいよ後期タイプの423〜は機械洗浄の効率化のため張上げ屋根となり、非常に美しい姿でした。
411系→401系改造時に、一時的に番号が重複してしまうため、440番台に改番され、真ん中の"4"のみ上から鉄板にビス止めされていたのを覚えています。残念ながら写真を撮りそこなってしまいましたが…
後期タイプは塗り分けが美しく、レモンイエロー一色の401系になってしまったとき、残念でした。



Re: クモハ411+クハ1451 張り上げ屋根車 - つのすけ 2012/04/18(Wed) 21:54 No.2527 投稿者のサイトor参照URL
411系の後期型、本当に美しいですね。
私も古い写真から、シールドビーム化される前の写真を探しました。クハ415-1901様と同じ「拝島・多摩湖」行きの前2
両拝島行きです。FS-40化されています。
撮影日は1975年8月31日、場所は萩山です。後ろのクモハ352
も懐かしいです。



池袋線の411系 - 尾張のパパ 2012/04/19(Thu) 07:25 No.2530
池袋線には428・429Fの2本が配置され、私はFS40とTR25Cを選んで乗っていました。一色塗りになった時はとても残念でした。


Re: クモハ411+クハ1451 張り上げ屋根車 - モハ1005−モハ1006−クハ2003 2012/04/19(Thu) 08:09 No.2531
411系、401系化される前にも、クモハのFS40台車化、方向幕の取付、列車無線のアンテナ取付など、変化が多かったです。
画像のクハ1463は、冷房改造されたのが1980年1月ですので、おそらくそれまでシールドビーム化されなかったようです。

画像は 1979年4月4日 小手指車両管理所 左:クモハ575,右:クハ1463



Re: クモハ411+クハ1451 張り上げ屋根車 - 田駄雄作 2012/04/19(Thu) 19:29 No.2542
411系は451系と較べてボディの作りもクオリティが高く,始動時のモーターによるビビリ音もかなり少なめでした.特にクモハ411号はモーター音も低くて,モーター側にも何か細工がしてあったのかもしれません.また惰行時のカランカラン音もほとんどなくて静かでした.

余った大量のFS40はほとんどが近江鉄道へ譲渡されたと思います.近江の在来車両はモハクハともほとんどが履き替え,さらに何両分もが彦根に転がっていました.


Re: クモハ411+クハ1451 張り上げ屋根車 - 清68 2012/04/21(Sat) 01:46 No.2549
モハ1005−モハ1006−クハ2003 様の写真で気が付きましたが、411と571では前面の連結器上部の欠き取りの寸法が違うようですね。
左右のステップ位置は、床高さに合っているようなので両者同じとすると、塗り分け線も変わらないはずですので、欠き取りが違うという結論になります。

411の顔は元から前面ですが、571は連結面妻板を改造したものなので、それによる違いということのようですね。571の方向幕を取り去ってみたら451や411になるはず、と画像をいじってみても、何か重量感が足らずに違和感があったのでなぜかと不思議に思っていたのですが、理由がようやくわかりました。
衝撃の事実を発見させていただきありがとうございます。
張り上げと関係ない話ですみません。


Re: クモハ411+クハ1451 張り上げ屋根車 - クハ415-1901 2012/04/21(Sat) 07:23 No.2551
おはようございます。

411と571、確かにステップの切り欠きの位置関係が違うのですね。私も正面気味の写真を比較することで分かりました。



Re: クモハ411+クハ1451 張り上げ屋根車 - 田駄雄作 2012/04/21(Sat) 11:33 No.2553
みなさん細かいことによく気付かれるものだと感心いたします.模型を作られる方には真剣な問題ですよね.

私が気になったのはオデコの赤塗装の下端の位置です.801系と701系と較べれば若干801系の方が高いのですから,411系張り上げ車もあらためて考えれば若干高くて当然です.

基本の701系や451系,411系初期型などはサイドの雨樋の上端の位置を正面赤塗りの下端とするのが原則のようなのですが,そう思ってこの掲示板の過去画像で見比べると,そうでもないものも結構あります.451系などではあきらかに雨樋下端線と揃っているものもあれば,その中間のものもあります.701系でさえも若干の違いが見られます.撮影レベルの差もあるとは思いますが,実際差はあったのだと思います.
もちろん雨樋の高さがみな同じだと云うことが前提になりますが.

方向幕左右の尾燈,急行灯のケーシングが全部ベージュに塗られた701系もあるんですね.

↓ 一番左の顔が隠れているのは411系ですが、雨樋と正面おでこ赤下端の位置が微妙に異なります.

みなさん周知のことでしょうか?



Re: クモハ411+クハ1451 張り上げ屋根車 - 清68 2012/04/22(Sun) 01:23 No.2558
クハ415-1901様
明快な比較写真、ありがとうございます。明らかに違いますね。正面窓両脇の手すりの位置も違うのがわかりますね。
奥が深いです。

田駄様
仰るように切り妻の方が低めのようですね。
雨どい自体の位置は連結した状況から推察するに、各車で誤差はあまりなさそうですので、おでこのマスキングの加減でしょうか。

塗り分けの違いといえば、正面下部の逆台形の部分の斜めの角度が挙げられます。殆どの場合は同じようなのですが、最末期の501系に限っては斜め加減が強かったです。この角度の決め方は何だったのか、気になっています。


クモハ320代張上げ屋根車 投稿者:団塊鉄ちゃん 投稿日:2012/04/16(Mon) 23:14 No.2518 投稿者のサイトor参照URL   
田駄様 皆様お世話になります。いつも昔の写真で恐縮です。
私共の世代では、西武電車と言うとまず頭に描くのは、国鉄形の311形や1431形など
でしょう。中でもこの320〜330(除く325・326)は張上げ屋根形国鉄クモハ11400代と
同等の復旧工事を受けた優美な姿で、特に好きな車輌でした。
 写真は323+1324+501系   小手指区  昭和43年11月


Re: クモハ320代張上げ屋根車 - モハ1005−モハ1006−クハ2003 2012/04/17(Tue) 07:11 No.2520
田駄さま、団塊鉄ちゃんさま、いつもありがとうございます。
久々にネット、復旧いたしましたので皆様またよろしくお願いいたします。
張上げ屋根の311形は美しかったですね。相棒の1311形には、張上げ屋根は1333のみしかなく、張上げ屋根同士の編成がなかったのは残念でした。
この張上げ屋根の311形が、10年位前まで弘南鉄道のモハ1122として残っていたのは奇蹟のように感じました。残念ながら解体されてしまいましたが…


Re: クモハ320代張上げ屋根車 - クハ415-1901 2012/04/17(Tue) 20:49 No.2521
団塊鉄ちゃん さま

はじめまして。張り上げ屋根の311形大変懐かしく拝見致しております。確かに- モハ1005−モハ1006−クハ2003 さまが仰っておられるように、同タイプのクハとの組み合わせがなぜ無いのか当時は思っていました。
当時の写真をこのような形で見ることが出来るサイトの素晴らしさにも感謝致しております。


Re: クモハ320代張上げ屋根車 - 団塊鉄ちゃん 2012/04/18(Wed) 02:22 No.2523 投稿者のサイトor参照URL
モハ1005−モハ1006−クハ2003さま お久しぶりです。
弘南に行った1122は張り上げ屋根でも露出形前照灯だったので、西武320だと思って
いたのですが、文献を見ますと328だったのですね。譲渡時に改造した様です。

クハ415-1901さま よろしくお願い致します。
西武の旧国電達は同時期の国鉄11系などと較べて、車室内が明るく綺麗でした。
アルミサッシ、ファンデリア、エンジ色の柔らかいシート、ペンキ塗り車内など国電
同系列車よりきっちり整備されておりました。
余談ですが、山手線が茶色ゲタ電の頃、クモハ11の内の何両かが、車内を全金車
並に更新された車が有り、これは西武車より近代的でした。


Re: クモハ320代張上げ屋根車 - 清68 2012/04/19(Thu) 23:18 No.2543
団塊鉄ちゃん様
張り上げの311、美しいです。実物を見たかったです。
物心ついた頃は多摩湖線の371の終焉期でした。
西武独特の極細サッシ窓で、ガラス面積は限界を超えるくらいまで広くなっていますね。二段窓の中桟は幅15oしかなく(流山で元サハ1509を実測)、模型で正確に再現するのは大変そうです。


Re: クモハ320代張上げ屋根車 - 団塊鉄ちゃん 2012/04/20(Fri) 01:15 No.2545 投稿者のサイトor参照URL
こちらは同型の329+1330編成です。既にATSも装備されています。屋根上の大型ベンチレータの
部分にはファンデリアが付いていましたね。
ブレーキシューもレジンになっているのが見えます。西武は荷電以外は吊り掛車も全てレジンシューを
採用しました。   小手指にて  昭和43年  (再掲です)



Re: クモハ320代張上げ屋根車 - 清68 2012/04/22(Sun) 01:33 No.2559
団塊鉄ちゃん様
お隣の東武7800などは鋳鉄シューで、制動時の音がすごかったです。西武はクモニだけだったので、なんで違うのだろうと思っていたものでした。
そういえば、昔、保谷の跨線橋の下に、使用済みのシューがたくさん集めて入れてある箱が置いてあったのを思い出しました。その中になぜか701の扉も混ざっており、怪しげな雰囲気でした。


非冷房701系 投稿者:番茶犬 投稿日:2012/04/15(Sun) 15:50 No.2517   
先日の書き込みのコメントありがとうございました

懲りずに、スキャンした写真をアップさせて頂きます


Re: 非冷房701系 - 団塊鉄ちゃん 2012/04/17(Tue) 00:41 No.2519 投稿者のサイトor参照URL
番茶犬様 今晩は
お写真は富士見台の変電所横あたりでしょうか?。


Re: 非冷房701系 - 番茶犬 2012/04/17(Tue) 20:57 No.2522
団塊鉄ちゃん様

コメントありがとうございます。
現在と全く違う風景ですのに、場所がお判りになるのって凄いです。仰るとおり写真の右手辺りが現在スポーツクラブになっている場所です


Re: 非冷房701系 - 田駄雄作 2012/04/19(Thu) 19:17 No.2541 投稿者のサイトor参照URL
雪の中を急行灯を点灯させて走る赤電色701系,なかなか味がありますね.

KUSUさん、先日の撮影会では急行灯を点ければよかったですね.


Re: 非冷房701系 - 清68 2012/04/21(Sat) 00:42 No.2548
番茶犬様

こんばんは。
1974年頃でしょうか。
無線アンテナが付いていないようです。
方向幕の文字はずいぶん小さいですね。
貴重な記録をありがとうございます。


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